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徐小平对话韩锋:区块链的真正价值在哪?

摘要:韩锋区块链1月22日,在2018中国天使创投潮白论坛暨中国天使第五届年度峰会上,真格基金创始合伙人徐小平与华为中央研究院区块链顾问&亚洲区块链DACA协会秘书长韩锋进行了一场关于区块链的“超级对话”。徐小平:我今天的任务主要是向韩锋老师请教、学习,我在此之前已经跟他有过一次彻夜长谈。我今天代表着更多

1月22日,在2018中国天使创投潮白论坛暨中国天使第五届年度峰会上,真格基金创始合伙人徐小平与华为中央研究院区块链顾问&亚洲区块链DACA协会秘书长韩锋进行了一场关于区块链的“超级对话”。

徐小平对话韩锋:区块链的真正价值在哪?

徐小平:我今天的任务主要是向韩锋老师请教、学习,我在此之前已经跟他有过一次彻夜长谈。我今天代表着更多的在座的各位朋友,我们来一起向韩锋老师请教、讨教,来求证我们许多的观点。我提个要求,今天我们讲的话请勿外传。

韩锋:既然请勿外传我就插一句,我跟徐小平老师那天晚上对话,我觉得他最经典的两句话,但都不敢外传。

徐小平:对,那就别传了。刚才我听你主持,我听了你无数次主持,我被你迷倒了无数次,但是刚才那句话我是第一次听到,手拿菜刀砍电线,一路火花带闪电。我觉得韩锋老师讲的就是一路火花带闪电,我就接着你刚才讲的两个问题。

大家都知道,大数据就是能源,大数据就是黄金,但是今天的大数据确确实实和产生大数据的人没关系,这不是一种矛盾吗?这不是一种占有吗?你用我的消费数据,走到哪里,用了什么,买了什么,这个成了别人企业可以卖出去的资源。所以我还是听韩老师讲,确确实实现在没有办法,确实大公司财富宝贵。顺着这个讲下去,区块链怎么使得个人的数据能够成为个人黄金?我也希望有一点黄金,告诉我们它怎么就产生了?

韩锋:我搞清这件事,首先我是理解黄金到底是起什么作用,在经济当中。我实话实说,我觉得大部分人把黄金真正在经济学上发生的作用讲反了道理,第一他看到的现象是很多人拿黄金做首饰,包括很多人镶金牙。他就说黄金有使用价值,因此它后来变成财富了,一般是这个逻辑。后来我研究历史,发现这个逻辑完全是颠倒的,实际上黄金最早也谈不上什么首饰。黄金某种程度上说,在古代历史上是最没有用的金属,铁、铜器都是能生产生产力的,黄金产生不了任何生产力。但为什么黄金最后成了经济很重要的资源甚至财富呢?最根本的道理极其简单。

人类在交易过程中,最原始的一定是以物换物,但是后来发现以物换物的效率非常低,我需要你的东西,你不需要我的东西,咱俩交换不下去了。那么人类就琢磨,我需要有信用资源促进交易,最原始的交易就是比如我们俩是亲戚、朋友。当然更广阔的交易,亲戚、朋友不够了,那就是自然的资源。所以黄金其实作为金属,第一物理化学性质稳定,黄金、白银,不会随便腐烂,那样的不好保存,还有它更容易切割什么的,我就不细说了。总而言之,黄金、白银成了共同等价物了。

徐小平:第一是不容易腐蚀,第二是容易切割。

韩锋:第三是开采需要一定的工作量,天然稀缺,你遍地都是也不行。

徐小平:还有其他因素吗?

韩锋:剩下的就是分布在全球相对分散,如果你只有一个国家有,大家也不愿意认这个东西。

徐小平:怎么我听你说的这个东西是比特币呢?

韩锋:对,实际上从中本聪的那篇文献中可以看出来,他几乎完全是模仿的黄金。而且事实上比特币要说成功的话,现在在互联网上的地位就是数字黄金,就是某种未来刚才说的数字财富的等价物。

徐小平:黄金、数据,大数据怎么能在区块链时代成为个人的财富?我觉得这一点非常有意思。

韩锋:首先比特币解决原理上的问题,就是数字可以确权,这在互联网本来TCP/IP协议上是做不到的,哪一个数字属于谁不知道。再一个你转移要合规,最简单的规就是你不能重复支付。

徐小平:数据可以确权?

韩锋:确权,靠私钥签名,它用了密码学的成果,叫不能重复支付,也就是转移符合了资产最基础的逻辑。就是我给你,我自己一定要没有,而且我不能再给别人,这是资产最基本的逻辑。本来互联网的数字是没有这种功能的,但是它靠区块链,区块链伟大的创造就是能靠全网计账,大家共同计账,保证了你这笔转移不能再重复进行,不能再转移给别人,所以比特币本来也就是数字它开始值钱了。

徐小平:你再讲讲区块链,千万别跟我说区块链是不可篡改的数据库。比如说当年互联网到来的时候,我们一般人不知道什么叫互联网,但是我们知道Email电子邮件,今天很多人也不知道什么是移动互联网,但是我们知道打的、

韩锋:实话实说,第一个应用也就是比特币,这是事实。现在之所以区块链这么热,甚至上个月我去美国,很大程度上跟比特币的价格是有直接关系的。美国人照样是人人问我比特币,因为一般人觉得不可理解。因为互联网数字在人们心目中是不值钱的,它突然有这么高的价格,是怎么来的?

徐小平:我昨天看到王利杰写的一篇文章,关于比特币的本质,它的价值,比特币到底有什么价值?我至今没有搞懂,所以我至今也没有买比特币,结果错过了好几个亿。能不能用简单粗暴,很暴力的语言说出来,告诉我们,你一讲了大家就去买比特币了。

韩锋:不,我今天绝不是劝大家买比特币,最简单粗暴的道理,它就是未来的黄金。

徐小平:我还是不能理解。

韩锋:至于后面黄金产生的用途,什么镶大金牙,完全是因为黄金变成了商业领域里商业信用资源以后,大家为了炫富,他占用更多的信用资源。

徐小平:但是比特币不能镶金牙。

韩锋:它不需要镶金牙,但是它已经成为了互联网新的信用资源这一点上,跟黄金已经是非常类似,而且某种程度上就发挥了这样的作用。因为未来互联网的黄金要能像Email那样传递,否则的话你现实中的黄金为什么互联网上不欢迎啊?

徐小平:那突然有一天我不用比特币了会怎么样?王立杰说是共识,但是我现在没有共识了。

韩锋:整个全球的未来数字资产交易信用资源马上会没有、稀缺。我刚才举了两个例子,但凡一个新的经济形态出现,比如英国的产业革命是需要马上注入新的信用资源的,否则的话经济是无法循环的。现在互联网上已经大量产生了数字,没有问题了,但是没有新的信用资源来交易这一切。

徐小平:我总结一下,我刚才是故意刁难的问题,搞不懂。但是如果没有比特币或者其他什么币的话,互联网上就无法传递价值是不是?

韩锋:传递不了它产生得这么快,当然你用现在法律理论上也能做,但是效率极低、成本极高,这就是问题所在。

徐小平:但是我觉得

韩锋:全球不行,如果换成别的法币不行。

徐小平:假设联合国现在通过一个决议,全世界共同做一个币,美元、日元、英镑、人民币统一用这个东西结算,理论上也是可以再造的。如果再造的话,它其实也是数字货币,这是肯定的,其次也是全球共识,它是有可能取代比特币的对吧?

韩锋:不可能。

徐小平:为什么呢?

韩锋:我实话实说,其实人类的信用资源完全靠中心化的政府产生,只有100年,甚至都不到100年的历史。你像黄金它是相信天然稀缺的(指信用锚定在上面),这是人类金融本来最基础的逻辑。

徐小平:因为有一个东西叫USDT,一个数字对应一美元。假如全球搞一个globalDT呢?

韩锋:美元不干,美元最早所谓的布雷顿森林体系也宣称它锚定黄金,但是后来美元自己发现它超发的远远超过了锚定的数,所以自己不干了。

徐小平:刚才对话有个结论了,比特币作为区块链的第一个应用,按照刚才韩老师的观点来说已经不可取代了。

韩锋:作为黄金的地位已经开始形成,我还不能说绝对的。

徐小平:这句话不是我说的。我也看到国外有一篇文章,区块链有八大应用,在八个领域上的应用。张敏也说,区块链在什么领域都能应用那是扯淡,但是请问韩老师,举一个领域,让我们在座的投资人、创业者能感到它的威力、价值。

2008年、2009年的时候我跟Allen郭走在国贸附近,就讲到移动技术,他说移动技术是一项伟大的革命。我说带来了什么?他说比如你拿着手机,场景就诞生了。现在我也搞不清楚场景,打的招手,那时候滴滴还没有诞生。你有GPS,知道你在什么地方,知道你的司机在什么地方,就把它连在一起了。当然最早诞生的移动应用不是人找车、车找人,而是人找人。现在区块链走到这一步,我觉得依然像2008年的移动技术一样,给我一个场景,它影响我的生活。

韩锋:太影响了,我实话实说,我觉得中国现在最需要的是一个变现未来的金融工具。因为很简单,美国大量的财富是未来时,因为是它的股市、证券市场,相当于它GDP的10倍。美国为什么很好的变现未来,连阿里都跑到它那儿上市,它的财富是未来时,不需要生产多少产品就能产生财富。现在中国只有房地产在变现未来,而房地产已经确权了,不管怎么说,还算法律保护的合约。所以中国的房地产实际上,张应斌教授说的,叫做购房者是这个城市未来发展的股票,房子实际上起这个作用。

中国现在几乎真正靠谱的变现未来的财富只有房地产,但是房地产本身不鼓励创新,这个我不用多说。那么未来中国是急需要随着新的形势,要有一个变现未来的金融工具的,那么我认为未来的区块链,包括大数据,这是一个绝佳的,而且关乎到每个人的财富状况,这难道还不关乎到每个人吗?

徐小平:这是概念。就好像我说什么是移动互联网,你人找人、人找车、车找人,移动互联网。附近一点,什么人就出来了,你不用抱台电脑出来。

韩锋:那我讲的具体的例子,两年前蚂蚁金服给我发了一个Email,说给你五千块钱,请你帮我们写篇文章。文章的内容就是他们当年的双十二,销售额突然突破了一千个亿。我当时接到这个请求,我怒火满腔,因为我觉得你一千个亿有什么了不起?国外会产生大量剁手党对不对?

徐小平:才给你五千块,要搁我我也生气。

韩锋:那还是其次的,关键我觉得这个道理,如果按他想写的,我觉得说不通。你仅仅是销售额提高了,你让我吹捧你,我除非昧了良心,我吹捧你产生剁手党。但是我转念一想我突然想清楚了,这个逻辑不应该是这样的,我最后给他写了一篇文章,题目你们大概就能猜出这个观点,叫“用区块链把剁手党的手接起来”。什么意思?就是说如果你的蚂蚁金服敢让你淘宝网上的这些商户设定某种积分,你把积分也设定成天然总量有限,像比特币那样。只要你每年的销售额上升了,你的积分是有限的,他们未来就可以变现,可以升值的话,成为一种变现未来的金融工具,那你想消费者他还会剁自己的手吗?他赚钱了,他手里拿着积分,明年升值了,他要亲自己一口。所以我给他写了这么一篇文章,结果没想到,他们首席战略官陈龙马上把这个转到他们朋友圈,而且就在上面回答了一下,我觉得都可以记入史册的一句话,说这就是我说的投资消费者。其实他也搞懂了区块链的逻辑,未来就是把消费者同时变成投资者。

徐小平:消费本身就是投资。

韩锋:对,美国人有本书叫《穷爸爸,富爸爸》,本来历史上这是截然的两类人。穷爸爸只能够永远接受财富的现在时,他只能出卖自己的劳动时间。富爸爸才有财富未来时,是个投资的逻辑。但是人类历史上第一次可以在这种区块链的逻辑下,穷爸爸、富爸爸可以合二为一了。

徐小平:这个观点非常重要,我在几天前听韩锋老师讲的时候非常震撼,然后回去就剁了半天手。

韩锋:不用剁手了。

徐小平:那篇文章的题目是什么?

韩锋:就是“用区块链把剁手党的手接起来”,你们去搜陈龙的朋友圈。

徐小平:没有区块链能做到这一点吗?

韩锋:没有,大前提是这个东西必须确权,本身交易大数据必须确权。

徐小平:这个文章标题改一改,“让剁手党的手变成金手指”。

韩锋:对。

徐小平:买的越多省的越多,到区块链的时候就可以改一改,买得越多赚得越多。真的假的?有这样的好事吗?

韩锋:其实去年产生了很多所谓在区块链过程中发财的人,某种上利用了一定的这样的财富效应。就是数字一旦变成了它能够变现未来的话,这个威力、效率的确是传统的没法比的。

徐小平:区块链有什么风险和危险?

韩锋:两大风险,第一风险,泡沫无疑是巨大的,当然这个事情其实互联网早期也出现过。

徐小平:你指的是区块链的泡沫还是产业的泡沫?

韩锋:区块链产业的泡沫,当然第二个最大的风险也是比第一次互联网创业最大的不同,这一次技术巨大的变革很多都是直接动的政府的奶酪,这是事实。因为政府原来觉得发币权,所谓证券包括批准你证券发行,这些区块链几乎完全不通过中心化,因为它本身核心思想就不是去中心化的,它是靠数学,是靠天然资源消耗、计算来解决的,原来大部分政府认为只能是自己的专权,区块链现在是靠互联网的计算在解决,去中心化。

你像比特币完全不要中心发行,这套逻辑政府极其反感。

徐小平:别再拿去中心化说事,去中心化不是区块链的本质。

韩锋:所以我经常给他们,甚至给阿里就讲这个故事。我说你看房地产全国土地在1959都属于国家的时候,你是富了呢还是穷了呢?实际上那会儿中国是穷的对不对?包括政府在内。你什么时候富的?恰恰是把这些东西还给每个人,你给他们属于谁确权,然后你保护他们的资产,让他们转移合规,这才变成了一个巨大的财富市场。而事实上政府在这个房地产盛宴当中,你还是切了最大一块,你有啥不满意的?所以未来的逻辑应该是这个样子。不是说什么权力都抓在你中心这儿就是好的。

徐小平:这个话题到此为止,我只是想作为专家,怎么帮政府来管理,来预期控制一个新技术可能带来的风险。因为我前两天跟一个领导讲的时候,他说互联网带来了信息迅速传播,现在人民日报的网站成为全国点击率最高的新闻网站,没有第二。那岂不是说,新技术还是给政府带来了一种全新的平台,所以在这方面你对政府有什么建言献策,让我们在新技术到来的时候能够防范它的风险,降低它的负面影响?

徐小平:对于企业家们来说,一些初创企业怎么利用区块链技术实现自己创业的目标?

韩锋:什么话都敢说吗?

徐小平:控制一点。

韩锋:最简单的说,其实每个投资人、初创企业他们最大的痛点就是希望尽快变现,就是变现未来。

徐小平:企业最大的特点是创造价值。

韩锋:创造价值不也是为了变现未来吗?要不为什么上市是成功的方式?为什么这么渴望上市?

徐小平:初创企业要实现价值,我推出一个好的产品,一个好的服务,以此来变现未来。所以创业千万不能是把套现未来作为主要目标,这个就完了,所以这也是区块链带来的某些负面影响。所以我的问题是,如何让区块链在初创企业里,举例来说,比如说信贷企业,P2P不是很流行嘛,了不起的普惠金融。区块链对他们有用吗?

韩锋:太有用了,只要他们敢用。

徐小平:你讲的是原子弹还是区块链?

韩锋:比如说日本的资金成本极低,有的甚至负利率,中国资本借贷率这么高。如果区块链能打通这个的话,那你想这个空间有多大啊,当然中间好多事你也知道,已经有这个创业项目了,而且我极看好,我也是他们的天使投资人,这个事他们要干成是不得了的。

徐小平:是吗,待会儿把创始人的电话给我。

韩锋:好,如果全球资金打通的话真的不得了。

徐小平:谢谢韩老师,下面我总结性发言。跟韩锋老师对话,跟他聊得很深,学了很多,我是特意提议你做会长的,在这个场合跟韩锋老师聊一聊。因为知之为知之,不知为不知,是为智也。我对这个数字货币,对于加密后的区块链真的是搞不懂,两三年来一直在思考。最后我得出一个结论,如果不是新的互联网的话,至少它是互联网跟移动互联网一样,那种了不起的技术升级,了不起的技术革命,对于这一点我是一点问题都没有的。

对于比特币,对于区块链以及它由此带来的各种应用,能够给我们带来什么?我觉得它肯定会极大的提高各方面的效率,但是一定会带来各种风险,以互联网为例。网络上谁都可以发表信息,这时候社会责任,你本人的诚信,有一句话叫传播大于真相,这个是很恐怖的。我们社会需要真相,人类几千年文明探索的就是真理,宇宙的真理、社会的真理。但是到了互联网时代,谁都可以在一个小角落发一段东西,制造一个社会上的混乱,这个当然是不能被允许的,而且互联网使得这种可能性极大的提高,所以我不知道区块链能带来什么。

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